Remises en état de pendule comtoise

Dan26 a écrit:

Certains "horlogers " ont d'autres façons de refaire les dents !
Derrière la belle façade ...



Daniel

Un horloger digne de ce nom ne fera jamais un tel travail ! Il s'agit plutôt d'un gugus qui pratique un loisir lucratif. Un vrai horloger fait du bon travail sans binoculaire. C'est un travail d'apprenti. Le binoculaire est apparu il y a moins de 2 décennies chez les bijoutiers sertisseurs. C'était un instrument inabordable au siècle dernier.

Une autre façon originale que j'ai pratiquée pour refaire des dents sur une comtoise, afin d'éviter de retailler une roue :

https://www.sulka.fr/dents/

Bravo pour votre replantage de dents, le métier commence à entrer.

@+
JC

Génial le coup de la résine. Quelle est sa composition!
Merci.

@Milou,

C'est une résine de prothésiste dentaire : GC pattern resin. C'est une résine calcinable, spéciale pour la fonte à cire perdue.
Comme on le voit ici : https://www.sulka.fr/dents2/ les dents en résine sont ensuite tirées en laiton par la méthode de fonte à cire perdue : https://www.sulka.fr/fcp/

Mais à part moi, je ne pense pas que cette méthode soit utilisée par d'autres horlogers. Il faut aussi être bijoutier.

Aujourd'hui, on utilise plutôt le scanner, la CAO et l'impression 3D, à la place de la résine.

@+
JC

La binoculaire c'est avec l'âge ! mais ça ne fait pas le travail.
J'ai fait aussi celle là, elle est pas parfaite mais la prochaine sera la bonne pour un compteur de sport.

Mon maître d'apprentissage me disait souvent "un garde temps est bien restauré lorsqu'il fonctionne bien et que l'on ne voit pas qu'il a été restauré".
Mais l'amateur a d'autres préceptes. 
@+
JC

@JCS
Je suis d'accord avec ton maître d'apprentissage, je suis un amateur ...qui fait parfois revivre des garde temps qui sont destinés à la benne. Je fais ce que je peux, je ne réussi pas toujours mais j'arrive des fois à dépasser la qualité du travail de certains horloger qui ont boutique et des clients.
Je suis tes travaux, tes discussions depuis quelques années, je sais que tu fait partie du dessus du panier.
Question du jour : sur ce compteur de sport un ressort a été refait, lequel ?? (il n'y a rien à gagner   )

En plus gros ce sera plus facile

Dan26 a écrit:

@JCS
Je suis d'accord avec ton maître d'apprentissage, je suis un amateur ...qui fait parfois revivre des garde temps qui sont destinés à la benne. Je fais ce que je peux, je ne réussi pas toujours mais j'arrive des fois à dépasser la qualité du travail de certains horloger qui ont boutique et des clients.

Beaucoup de boutiquiers ne sont ni horlogers, ni bijoutiers, contrairement à ce qu'il y a d'inscrit en façade. Ce sont juste des commerçants. Ils envoient leurs réparations à des sous-traitants. La qualité du travail leur import peu. Ce qui compte avant tout, c'est la marge qu'ils peuvent réaliser. 

De toutes façons, un horloger digne de ce nom ne va pas accepter un tel travail, sauf sur une montre de grande valeur. En effet, il ne pourra jamais se faire payer son temps au juste prix, compte tenu du coût horaire qu'il faut pratiquer pour pouvoir vivre normalement de ce métier.
Changer des piles c'est plus rentable !

@+
JC

Le sautoir du compteur ?

Cadrature

Non  

Ah bah zut j'ai perdu ce qu'il n'y avait pas à gagner !

@JC, je vais dire un truc qui va vous fâcher ;-)

Je n'ai absolument pas votre expérience ; je suis amateur du dimanche et encore, je fais trop rarement
des rhabillages pour garder la main. Et puis jamais de pendule (enfin plus maintenant).

C'est à propos de la réparation de dents que vous faites à la cire perdue et que vous avez
mentionné plusieurs fois :

[url= https://www.sulka.fr/dents2/]https://www.sulka.fr/dents2/[/url]

Je sais que vous savez que certains bijoutiers pensent du mal de la fonte, mais passons.
Les vieux bouquins que je lis disent que l'on tire les mobiles de cuivre ou de laiton fortement écroui
par un planage que certains décrivent (aux sciècles passés on y allait de la pane d'un marteau pour
faire un plané parfaitement plan et régulier).

Concernant les réparations de queue d'aronde soudée, c'est pareil, ils recommandent de partir de
planés fortement écrouis, de les scier, limer, souder avant de passer à la division et machine à arrondir.

La technique que vous décrivez et qui semble très efficace pour refaire les dents par moulage ne devait
certainement pas échaper aux anciens qui réalisaient des bijoux et des pièces d'outils par cette méthode (au sable,
à l'os de sèche ou au plâtre) depuis des lustres. 
Mais ils ne le faisaient pas cependant. Pour aucune pièce des mouvements de la montre, des mouvements de
la pendule et pas même des boites de montre. Pas non plus pour les réparationsà ma connaissance.
Votre méthode est donc en effet originale.

Mais les méthodes ont changé et aujourd'hui on fait des fontes sous pression (sous vide ou en centrifugeuse).
Est-ce que c'est par ces techniques que vous obtenez une matière de laiton qui permet de faire des dents de
barillet ou de roue de centre fortes que les anciens ne pouvaient pas faire ?
Est-ce que c'est parce que vous avez fondu un alliage de bronze et non de laiton ?

Ou est-ce qu'on a exagéré cette histoire de fonte (par nature peu dense et donc réputée fragile à l'usure) ?

Et surtout, comment ont évolué ces réparations avec le temps en ce qui concerne celles que vous avez réalisées ?

Merci de votre éclairage
Cadrature

@cadrature
C'est vrai, pour la matière je me suis entraîné sur un raccord de plombier mais pour faire les vrais dents j'ai acheté du laiton écroui.


Et pour la roue de compteur de course, j'ai passé au laminoir une plaque de laiton pour l'amener à l'épaisseur donc il est recuit également.

Daniel

À cadrature, je ne me fâche pas du tout. Nous échangeons simplement des points de vue entre gens censés être intelligents. La fonte à cire perdue a été inventé par les Égyptiens, toutefois beaucoup de bijoutiers refusent cette technique et sont mal dans leur époque. Souvent parce qu'il ne la pratiquent pas eux-mêmes mais font sous-traiter par des fondeurs pas très performants, surtout que les nouvelles résines à imprimer en 3D, demandent des paliers de températures et une procédure beaucoup plus pointus que  la cire traditionnelle. En ce qui me concerne je pratique la fonte à cire perdue depuis 30 ans, de façon occasionnelle au début j'avais énormément de problèmes de porosités qui rendaient les objets cassants. Avec le temps j'ai affiné mes procédures et je suis arrivé à un résultat très satisfaisants avec la cire. Depuis quelques années je me suis intéressé à l’impression 3D. Aujourd’hui, on trouve une bonne imprimante 3D pour moins de 300 €. Le problème est de trouver la bonne résine calcinable et les bonnes procédures de cuisson et autres.  Si vous observez bien les rouages de comtoise, vous constaterez qu'ils ont été moulés et usinés ensuite. Je pense que c'est par souci de rapidité et au aussi pour éviter la trop grande perte de matières premières qu'engendre un usinage traditionnel. Un rouage de comtoise demande énormément de bronze. Tous les grands joailliers utilisent depuis longtemps la fonte à cire perdue et maintenant l’impression 3D. Comment pensez-vous que cette bague soit faite ? https://robinsonsjewelers.com/products/cartier-panthere-18k-yellow-gold-skeleton-ring. Pour info, en cherchant bien sur le net, on trouve le fichier STL pour 30 € ! Avec 3D Builder, vous la mettez à la taille que vous voulez. Il est de plus en plus facile de devenir bijoutier aujourd’hui. Il est normal que cela en énerve certains. Pour info, les pales de turbines de réacteurs et beaucoup d'autres choses sont réalisées en fonte à cire perdue ! Les chiens aboient, mais la caravane passe. On n’arrête pas le progrès. Pour certains c’était mieux avant …
La comtoise citée, je lui ai refait les dents il doit y avoir au moins dix ans. Pas de nouvelles, bonnes nouvelles. Une chevalière que j'ai réalisée en 3D et fonte à cire perdue. La pièce est un moulage réalisé avec un moule en élasthomère et résine de prothésiste dentaire, le reste imprimé en 3d et le tout, fonte à cire perdue :


@+
JC

OK OK ;-)

Mais les bijoutiers font de la fonte à cire perdue en majorité ! D'ailleurs il deviens difficile d'acheter
autre chose, surtout en joaillerie ;-)

Concernant les nouvelles méthodes pour l'industrie, il s'agit maintenant de méthode additive avec frittage, mais on s'écarte.

C'est justement votre process qui a permis de passer d'une fonte poreuse et cassante à une fonte acceptable
pour cette pièce qui m'intéresse.

Merci de votre réponse.

Mais de ce que je comprends, vous n'utilisez pas de centrifugeuse ni de fonte sous vide ?

Cadrature

Bien sûr que la plupart des bijoutiers font de la fonte à cire perdue. Mais il existe quelques résistants, qui prétendent que le fait main c'est le pied ! et que la fonte à cire perdue, qu'ils appellent "moulage", ce n'est pas de la bijouterie.

Le frittage demande une mobilisation trop importante de matière et, à ma connaissance, n'est pas encore utilisée pour l'or.

J'utilise la dépression (pompe à vide) en plus de la gravitation. J'arrive à couler des choses très fines sans problème : https://www.sulka.fr/fcp2/ avec du matériel rudimentaire.

Pour mes petits secrets de procédure, ce sera cadeau avec le matos à mon remplaçant, si j'en trouve un !

@+
JC

Torzio a écrit:

J'utilise la dépression (pompe à vide) en plus de la gravitation. J'arrive à couler des choses très fines sans problème : https://www.sulka.fr/fcp2/ avec du matériel rudimentaire.

Pour mes petits secrets de procédure, ce sera cadeau avec le matos à mon remplaçant, si j'en trouve un !

@+
JC

Merci
Vous avez répondu à ma question: coulage sous vide pour éviter la porosité de la fonte.
Mais cela suppose tout de même un minimum de matériel professionnel dans l'atelier.

@+
Cadrature

@Cadrature,

Le coulage "sous vide" ou par centrifugation ne permet pas d'éviter la porosité du métal. Il permet au métal de remplir entièrement le moule et éviter des manques. Les porosités peuvent provenir de nombreux autres facteurs. 
J'utilise en majorité du matériel DIY ou de récupération. Mon four a été acheté d'occasion il y a 30 ans. Il doit avoir 1/2 siècle. Ma première pompe à vide était un compresseur de frigo récupéré à la casse. Ca fonctionnait très bien. J'ai fait fabriquer par un serrurier mes cylindres et mes "pots". J'ai fabriqué mon programmateur avec un PIC 16F84, programmé en Basic, qui lit la sonde de température et contrôle le cycle de cuisson sur 9 heures. J'utilise des joints de bocaux à conserves pour l'étanchéité de la pompe à vide. 
Ce qui compte, ce n'est pas le prix du matériel, mais l'utilisation des bonnes procédures.





J'ai réalisé plusieurs bagues serpent, en or et en argent, comme ci-dessus. aucun retour suite à une fracture qui serait dû à une porosité du métal. 
Désolé pour la qualité de la vidéo.

La photo et la vidéo ont 30 ans et ça fonctionne toujours parfaitement bien.

Sur la gauche du programmateur on voit un prise RS232 qui est reliée à un PC pour faire des relevés de mesures de températures, en phase de tests.

Concernant l'écrouissage du métal, c'est surtout important, à mon avis, sur les barillets et roues de huitaine, compte tenu des forces en jeu. Si par exemple le propriétaire est un brutal et pense que si sa pendule ne fonctionne pas c'est parce qu'elle n'est pas assez remontée. Après, lorsqu'il l'apporte chez l'horloger il dit que c'est pas grand chose, c'est simplement qu'il l'a trop remontée.
Pour info, j'ai mesuré la force sur une dent de la roue d'échappement, au dynamomètre, sur une horloge comtoise, elle est d'environ 5 grammes ! Donc écroui ou pas, cela ne va pas changer le cours de l'histoire de la pendule.


@+
JC

Les horlogers ne sont pas joueurs  ! Le ressort refait c'est le rappel du bouton poussoir situé en haut.

 



Daniel

Beau travail!

Ah oui, bravo. Bocfil, limes et traitement thermique.
Ça c'est de l'horlogerie ! Le jeu était pipé: Une belle réparation ne se voit pas ;-)

questions :
- Qu'est-ce qu'a le ressort original ? On ne voit pas sur la photo.
- Vous n'aviez pas une lame plus fine ? Les lames vont jusqu'à 8/0.

Vous pouvez donner votre méthode ?

Cadrature

Bravo Dan26, beau travail.
Normalement, la lame doit être en fuseau, plus fine à l'extrémité, afin de répartir la flexion sur toute la longueur, afin d'éviter la casse.
@+
JC

Merci pour les encouragements.

Voila ce qu'il avait l'original, cassé lors d'un appui sur le bouton de commande.



Je l'ai taillé dans de la "tôle bleue", finition à la lime trempe et revenu "gorge de pigeon". Merci J.C. pour le conseil du profil de la lame.
Tout ce que j'ai appris en horlogerie c'est sur le forum "horlogerie suisse" et dans les livres. 
J'utilise aussi les livres de Maurice Vial; J'ai réalisé un porte forêt en faisant un alésoir Ø 3,18 type mèche à canon comme décrit dans ses livres 

Une autre réparation ... en salle des ventes c'est comme au loto c'est pas toujours le bon N°



La question ... Quelle pièce a été refaite (plus facile que la première fois)

Bonjour

Bravo pour le ressort.
Connaissais pas la "tôle bleue".

Pour réaliser un ressort, une bascule ou tout autre objet de forme en acier sur la base d'un modèle existant et cassé ou à changer,
je fais ceci, je ne sais pas si vous avez fait de même dans votre méthode et si c'est la méthode des horlogers professionnels:

- Trempe vive de l'objet cassé sans revenu (l'objet est très cassant, mais la lime ne le mord pas, et c'est tout le but)
- Détrempe d'un plané d'acier au carbone de bonne épaisseur.
- Limage du plané pour avoir l'épaisseur voulue, perçage si trous, éventuellement taraudage
- Collage de l'objet à reproduire sur la feuille. Perso j'utilie la gomme-laque, mais on peut utiliser de la colle moderne soluble à l'acétone
- Découpe au bocfil et limage en utilisant le modèle comme guide
- Décollage
- Limage de finition (découpe propre et régulière, chanfrein, etc.)
- Trempe
- Adoucissage
- Revenu bleu
- Polissage

Je n'ai pas compris le porte forêt, c'est un guide de perçage ?
Avez-vous les références de ce livre de Maurice Vial ? Il me semble que c'est une bonne lecture à ce que vous dites.

Bon pour la question, ce ne serait pas le cliquet qui était cassé comme de tout par hasard ?
Bien réalisé du reste.

Cadrature

Dan26 a écrit:

Une autre réparation ... en salle des ventes c'est comme au loto c'est pas toujours le bon N°



La question ... Quelle pièce a été refaite (plus facile que la première fois)

Même moi qui suis miraud j'ai trouvé, le cliquet de gauche